ГАНС-ПЕТЕР ДЮРР. ФРАГМЕНТ ИЗ КНИГИ «МАТЕРИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!»

Полный текст

Предисловие переводчика Ганс-Петер Дюрр (Ханс-Петер Дюрр - Hans-Peter Dürr, 1929-2014) - немецкий физик и философ, автор более двадцати работ по философии науки. Изучал теоретическую физику в Университете г. Штутгарта. После его окончания переехал в США в Калифорнийский Университет Беркли. Там обучался у Эдварда Теллера и в 1956 г. под его руководством защитил докторскую диссертацию. Позже вернулся в Германию, где стал сотрудником Гейзенберга и присоединился к разработке квантовой единой теории поля элементарных частиц. В дальнейшем специализировался на ядерной физике, квантовой физике, элементарных частицах и гравитации, философии и эпистемологии. В 1962 г. он был приглашенным профессором в Беркли (Калифорния) и Мадрасе (Индия). Г.-П. Дюрр занимает активную общественную позицию, ярый пацифист. В 80-е гг. ХХ в. он активно выступал против Стратегической Оборонной Инициативы США, у истоков которой как раз и стоял его научный руководитель Э. Теллер. Дюрр много писал, из-под его пера вышло множество статей, эссе и книг, посвященных самой различной проблематике. Здесь отметим лишь его работы по философии физики, истории научной мысли, религии и мистике. Он являлся издателем девятитомного полного собрания сочинений В. Гейзенберга. Последняя книга, которую написал Г.-П. Дюрр, посвящена философским проблемам интерпретации квантовой механики и напрямую связана с экспериментальным обоснованием парадоксальных выводов квантовой теории. В основном это касается подтверждения концепции квантового реализма, который утверждает, что квантовые объекты существуют иным образом, нежели классические объекты. Не случайно книга получила энигматическое название «Материи не существует!», по-немецки «Esgibtkeine Materie!». В этой книге Дюрр предстает, в первую очередь, не как ученый, а как философ-религиовед, объясняющий наиболее общие положения своей философии в беседе со своим коллегой и другом доктором Петером Михелем. В книге Дюрр выступает как приверженец известной индийской философской системы Адвайтаведанты. Работа разбита на части таким образом, что каждая глава посвящена какому-либо абстрактному философскому понятию (например, трансцендентность, творчество, детерминизм и т.д.), которое разбирается Дюрром на конкретных примерах, в то время как П. Михель направляет и активизирует его. Таким образом возникает философский диалог Дюрра с Ганс-Петером Дюрром, нацеленный на прояснение существующих аспектов действительности и порождение нового знания в процессе «подлинного творческого общения». Предисловие П. Михеля В основе приведенной ниже беседы лежит долгая предыстория. Много раз пересекались мои пути с путями Ганса-Петера Дюрра, в том числе во время длинных праздничных выходных на Троицу на горе Верита в Асконе, знаменитой «горе истины», которая уже послужила в качестве вдохновляющего места для столь многих духовных порывов. Поводом для тогдашней беседы стало торжественное мероприятие на тему «рождения нового мирового сознания». В день Святой Троицы, после вечерней программы, мы затеяли еще один разговор о почти невероятных предпосылках и «случайностях» определенных событий мировой истории, прежде всего, в связи с созданием первого атомного оружия, о котором Ганс-Петер Дюрр мог увлекательно рассказать, исходя из личных встреч с участниками проекта. В ходе этой встречи на праздник Троицы мы также затронули тему «диалога мировых религий», и Ганс-Петер Дюрр проявил большой интерес к моей концепции «мировой религии», которая была изложена мною в одноименной книге. Я обещал ему доступ к экземпляру книги тотчас по возвращении домой. Уже спустя несколько недель я получил от него длинное письмо весьма дружеского тона, с подробной аргументацией. Ганс-Петер Дюрр чрезвычайно скрупулезно изучил «Мировую религию» и намеревался еще интенсивнее обсуждать затронутые там темы, в том числе и в диалоге. Для человека за восемьдесят, который справляется с деловым календарем, пожалуй, слишком напряженным даже для пятидесятилетнего, непросто найти временной промежуток, который позволит провести личную беседу. После предварительных переговоров в Цюрихе место в его ежедневнике все же нашлось. Наша встреча была назначена в Институте Макса Планка в Мюнхене, который впоследствии становится центром научной деятельности Дюрра. Если зайти в неказистое здание на окраине Мюнхена, то увидишь его имя на видном месте на информационной доске в вестибюле и останешься под впечатлением, что здесь в течение нескольких десятков лет ничего не изменилось. Его институтский кабинет похож на маленькую библиотеку. Удивительно, как вообще, учитывая стопки книг, заполняющие пространство стен и столов, может найтись место для работы, чтобы справляться с обширной корреспонденцией, которую «кругосветному путешественнику на службе науки» предстоит обработать. Сегодня в Пекине, завтра в Вашингтоне - Ганс-Петер Дюрр, на сегодняшний день, не только востребованный референт и консультант, но и человек с необычайно хорошими связями. Вследствие этого он способен оценивать политические и общественные процессы на Востоке и Западе лучше, чем большинство его коллег, которые сильнее вовлечены а научное производство. Любопытно, что среди его собеседников имеются не только ученые и политики, - Ганс-Петер Дюрр регулярно выделяет время для встреч с буддийскими монахами или христианскими учителями дзэн и обсуждает с ними их мировоззрение. Такой широкий спектр привел к тому, что всемирно известный физик беседует наравне с последователями учения Адвайта-веданты или дзэн-буддистами и признается ими в качестве равноправного собеседника. Ганс-Петер Дюрр, подмигнув, охотно напоминает, что он «ни разу в жизни не медитировал», на что его духовные собеседники выдают следующую реплику: «Ты просто медитируешь по-своему!» Это именно тот дух размышления, та «физика созерцательного», которые наделяют его, как никакого другого ученого-естественника, способностью сооружать интеллектуальные мосты между вроде бы несовместимыми реальностями. Наш следующий разговор - это один из таких «мостов». Пусть же многие заинтересованные лица прошагают по нему туда и обратно! 1. Трансцендентность Петер Михель (П.М.): В своих книгах и докладах вы часто ссылаетесь на образные выражения из Адвайта-веданты, и прежде всего ведическое понятие трансцендентности и имманентности, которое, кажется, наиболее близко вашему способу мышления. В классической Адвайте трансцендентность и имманентность упраздняются в момент просветления - отсюда А-двайта, то есть «не-двойственность». В санскрите это выражено с помощью двух знаменитых фраз «Tattvamasi» («Это ты») и «Ahambrahmasmi» («Я - Брахман»). Будучи, как вы любите себя называть, «любящим а-теистом», вы, очевидно склоняетесь к данной концепции. Это также можно понять из таких ваших высказываний, как: «Творец тождествен первопричине творения». Можно ли, основываясь на ваших исследованиях в области квантовой физики, также подтвердить некую концепцию, которая продолжает понимать трансцендентность в абсолютном смысле? При этом я имею в виду учение видного каббалиста Исаака Лурии, который, объясняя собственное понятие «цимцума», исходит из «самоограничения Бога». Бог сначала сжимается сам в себя, чтобы затем в возникшем «пространстве» явить творение мира. Иначе, по мнению Лурии, кроме БОГА, не было бы ничего. Бог в его учении объемлет творение и пронизывает его, но не составляет с ним «единое целое». Ганс-Петер Дюрр (Г.-П.Д.): Конечно же, в квантовой механике существуют различные интерпретации. Мне всегда казался очевидным установленный мною факт того, что творение само обладает творческими способностями, что бессмысленно отделять Бога от творения, так сказать, противопоставляя их друг другу. Если между Богом и творением поставить знак равенства, то можно избежать многих затруднений, которые то и дело доставляют хлопот современной физике. Хотя за все это время в физике было открыто множество строгих законов, мы вместе с тем непрерывно следуем по пути обнаружения все новых закономерностей. Полагаю, мое высказывание о том, что мы «переживаем больше событий, чем мы в состоянии понять», сегодня все еще актуально. У нас в наличии большое количество явлений, но мы интерпретируем их все еще в соответствии с положениями старой физики, и дело исключительно в нашем ограниченном сознании. Если мы продолжим активно исследовать творение, мы познаем более глубокие и обширные законы. Квантовая физика, в частности, доходит до того, что заявляет: «Никакого познаваемого не существует!» Познаваемым, в собственном смысле слова, является нечто, о котором я задаю некий определенный вопрос и получаю при этом четкий, определенный ответ. Таким образом, оно познаваемо - в смысле четко очерченных понятий. Однако сегодня какие-то вещи могут быть выражены только при помощи глаголов. П.М.: Вы имеете в виду то, что процессуальная сторона события может быть описана только глаголами? Г.-П.Д.: Именно - процессуальная сторона! Можно объяснить это, быть может, прибегнув к аналогии с чем-то настолько таинственным, как любовь. Если некто спросит меня, могу ли я объяснить, что такое любовь, я отвечу отрицательно. Если он потом вновь спросит, почему я не могу это сделать, ведь все вокруг говорят о любви, мне придется ему ответить так: «Если ты попытаешься объяснить любовь, нечто будет при этом разрушено; поскольку в тот момент, когда ты подумаешь, что познал любовь, ты ее разрушишь!» Искусство состоит в том, чтобы понять нечто, не втискивая его в рамки четко обозначенных понятий или категорий. Это высказывание неизбежно вызывает следующий вопрос, как же в таком случае можно чему-то такому научиться? И мой ответ звучит так: «Ты научишься этому, просто идя по жизни с открытыми глазами!» Если я встречу моего собеседника годы спустя и он мне скажет, что влюбился, я смогу попросить его объяснить мне это. Вероятно, он ответит, что не может этого сделать. И тогда мы оба, хотя и будем знать, что значит любить кого-то, тем не менее, не сумеем объяснить суть этого явления. Красота картины, красота творения разрушается, если я попытаюсь ради объяснения разобрать ее на части или расчленить. П.М.: Если я присоединюсь к такому пониманию «творения», то в мистическом смысле, как и с позиции Адвайты, мы все еще останемся в области имманентного. Однако принципиальный вопрос каббалиста остается неизменным: каким образом может существовать то, что не является Богом? Нам остается разве что объявить себя богами. Но в таком случае даже приверженцы учения Адвайты будут вынуждены отвечать на вопрос: если не существует трансцендентности божественного, поскольку оно полностью исчерпывает себя в имманентности, как тогда может быть, что божественное перестает осознавать самое себя? Г.-П.Д.: Перестает осознавать - не совсем подходящее описание. Словом Адвайта я пытаюсь описать больше, чем в состоянии узнать. В связи с этим я бы выбрал слово «предчувствие». Предчувствие означает нечто иное, нежели чувство или даже вдохновение. Последние два слова выражают нечто, что уже проявило себя. Например, я могу сказать, что мне только что пришла в голову идея, которую я неделями вынашивал в качестве предчувствия. Тогда говорят о предчувствии в прошедшем времени. Здесь мы имеем некое Я, которое о чем-то узнало и говорит об определенном событии во времени. В «подлинном предчувствии» никого больше нет, никакого Я, которое могло бы говорить об этом. Как только об этом начинают говорить - начинается дуализм. И он, по сути говоря, является чем-то искусственным, что сделано мной. Этот пример я хотел бы использовать, чтобы ответить на ваш вопрос о трансцендентности Бога. Если я не делаю никаких высказываний о Боге, я в какой-то степени пребываю в этой трансцендентности. Я ничего не говорю не потому, что не хочу, но потому, что трансцендентное не позволяет себя выразить. Имманентное - это всего лишь воспоминание о том, что раньше что-то существовало. В тот момент, когда я начинаю объяснять трансцендентное в имманентности, я его разрушаю. П.М.: Нельзя ли обозначить трансцендентность как потенциальную реальность, как свойство открытости? Г.-П.Д.: Собственно говоря, подобной открытости не существует. П.М.: Открытости для трансцендентности? Г.-П.Д.: Разве мы в этом случае не придем вновь к дуализму? П.М.: Нет, если мы все понимаем правильно. Бог не какая-то «другая часть» - Он есть «совершенно иное». Трансцендентность не противоположность имманентности - она есть «совершенно иное». Г.-П.Д.: Я бы просто сказал: «Она есть ЭТО!» Трудности начинаются в тот момент, когда мы начинаем об этом говорить. Как только мы вступаем в разговор о трансцендентности и имманентности, мы вытесняем либо ту, либо другую. Суть в том, говорю ли я об ОДНОЙ ИЗ НИХ или же о ее имманентности. Для решения этой проблемы я охотно использую образ воды. Я прыгаю в воду. Я в воде, и меня окружает только она. Все вокруг меня мокрое - и это замечательное ощущение. Я в таком восторге от этого, что выхожу из воды, чтобы рассказать своим детям о том, какая восхитительная штука эта вода. Но в тот миг, когда я выхожу из воды, я перестаю быть мокрым. Я в изумлении останавливаюсь, поскольку больше не ощущаю воду, и задаю себе вопрос, что я, собственно, хотел объяснить. Итак, я снова бросаюсь в волны. Все опять становится понятно. Я снова выхожу из воды - и опять та же проблема! Я сухой и не могу описать мокрое. В подобной ситуации я начну разрабатывать конкретные варианты дальнейших действий. Я стану искать метод. Возможно, при выходе из воды я мог бы удержать пару капель на лице. Но капли - это не вода. Опыт пребывания в воде не идет ни в какое сравнение с опытом пребывания вне воды. То есть все дело в разделенности. Когда я нахожусь в воде или под водой - я не могу об этом говорить. Когда я вышел из воды - мой опыт есть нечто иное. Только два человека, оба пережившие «водяной опыт» и вступившие затем в диалог, обладают неким «ощущением» или «чувством», которое, вероятно, можно будет обсудить. Это то же самое, как и в случае с любовью: если мой собеседник тоже влюблен, мы оба заранее понимаем, о чем каждый из нас будет говорить. Мы не можем это как следует описать, но мы переживаем определенное «отождествление с другим». И это замечательно, потому что есть уверенность в том, что мы не одни, что нас понимают - даже если мы не можем по-настоящему рассуждать о собственном опыте. Позвольте, я выражусь в абсолютно не-философском духе: «Адвайта подразумевает такую концепцию, от которой у меня просто сносит крышу!» П.М.: Забавное описание, но при этом абсолютно точное! Однако в том виде, в каком вы ее высказываете, эта концепция напоминает, скорее, неоплатонизм Плотина, чем настоящую Адвайта-веданту. Если перефразировать некоторые слова, то получится, что вы описали именно то, что Плотин называет «генозис» - единение с Единым. Когда я и Единое - одно целое, в мистическом погружении, я не могу об этом говорить. Когда я возвращаюсь и пытаюсь описать пережитый опыт, я больше не пребываю в единении. Эта классическая дилемма погружения или опыт единства привела к возникновению понятия «мистического парадокса». То, что было испытано в состоянии мистического единения, не может быть выражено языковыми средствами в состоянии разделенности. Г.-П.Д.: Здесь мы подходим к моему главному аргументу против классической физики. Это то положение дел, которое всегда вызывало у меня затруднения. Речь идет о методическом аппарате в целом и в конце концов о разделении субъекта и объекта. Ведь стремление познать различие уже предполагает дуализм. Классическая физика выстроена таким образом, что она не просто довольствуется различием между Я и каким-то объектом, на которое Я смотрит, но хочет найти «истину», не учитывая какого-либо влияния со стороны наблюдателя, вне всякой зависимости от него. Мы берем некий объект и изолируем его от субъекта. Затем мы называем его «вещью» («res») и получаем «реальность». Но когда мы превращаем действительность в реальность, мы разрушаем как раз то, что составляет тот самый «промежуток», имеющий решающее значение. Представители данного мировоззрения утверждают, что это единственный способ обрести «абсолютную ясность», каковой ее представляет классическая физика. Тогда я обычно задаю слегка каверзный вопрос: «Какая вам польза с того, что вы знаете, что именно то-то и то-то произойдет в будущем, в соответствии с законами природы? Господь Бог знал об этом наперед. Почему же он просто не скажет об этом физикам? Ах да, он устроил все таким образом, потому что физикам нужны их нобелевские премии!» В этом месте я обыкновенно прибегаю к своей знаменитой карточной игре. Я кладу колоду на стол и переворачиваю карты лицом вверх. Одну за другой. Перевернутые я уже вижу, прочие, конечно же, нет. Затем возникает вопрос, нет ли тут какого-нибудь правила или закономерности. Червонный туз, червонная двойка и т. д. Ага, мир состоит из карт червонной масти! Это знание уже прекрасно, но за него пока еще не дают нобелевскую премию. Так что - думаем дальше. Туз червей, двойка червей, тройка червей. Ага, мир состоит из карт червонной масти и каждый раз увеличивается на единицу. Итак, теперь можно предсказать будущее: следующей будет четверка червей, а затем - пятерка. Гениально! Нобелевка! Потом мы подходим к десятке червей и предсказываем, что за ней следует одиннадцать червей. Но внезапно все рушится - дальше идет червонный валет. Мы раздраженно берем следующую карту: червонная дама! А затем и король. Мы продолжаем нервничать и начинаем сначала: туз пик, двойка пик и т. д. Червонной масти больше нет, но есть новый порядок и новая же нобелевская премия - за усовершенствование знания о будущем. Но что нам с того? Какая польза нам от всех этих предсказаний? Я хотел бы знать, чтобы суметь подготовиться к тому, что мне понадобится в будущем. П.М.: Так говорил бы мистик. Он сказал бы: «Вы можете исследовать, исследовать и исследовать. В конце концов вы вновь обнаружите, что вы - с мистической точки зрения - все еще остаетесь непросвещёнными». Люди, ищущие таким образом, постоянно движутся в плоскости, в которой невозможно получение истинного знания. Г.-П.Д.: Это именно так! При этом я, не понимая даже, почему я тут вообще оказался, еще и подвергаюсь наказанию из-за недостаточной лояльности и греховного поведения. Ведь должно было быть заранее известно о том, что я совершу ошибку, так ведь? Тут мы оказываемся погружены в иудаизм и христианство. То есть здесь есть заповеди и прочие строгие законы, которые, хотя и действуют для всех, но для определенных мужчин (и только мужчин!) - для определенного класса мужчин они действительны не во всех пунктах. Эти мужчины могли освободиться от этих законов и самостоятельно менять и определять свою жизнь. Таким образом они взяли себе немного богоподобия и встали бок о бок с Господом, который трудился лишь одну неделю; а они теперь продолжают его дело. В этом случае ответственность и соблюдение законов вновь обретают смысл. Я всегда считал эту историю несправедливой и странной; и первыми, кто выразил свой протест, были женщины. Они больше не хотели участвовать в заданной ролевой игре, подвергнув сомнению истинность ее правил. И мы снова возвращаемся к моим картам. Не существует ни колоды, ни правильной последовательности вскрытых карт! В реальности дело обстоит так, что в каждый момент следующая карта рисуется заново. Квантовая теория утверждает, что эта якобы строгая закономерность, все эти предписанные правила и заповеди вовсе необъективны. Будущее открыто. И открыто не каким-то произвольным образом, но бесконечно. Здесь можно возразить: «И что же может выйти за пределы бесконечного?» Например, в математике есть целые иерархии бесконечности. Если я здесь говорю о «произвольности», то подразумеваю, что затронутым оказывается все; а если я затем беру среднее арифметическое, оно всегда будет равным нулю. Для всего существующего есть и его противоположность. Однако существует некая открытость, которая открыта бесконечно. И все же мы находим в этой открытости какую-то тенденцию, так сказать, встроенную в нее, и эту тенденцию нельзя разрушать. Математически это можно выразить, к примеру, следующим образом: есть конкретные законы для массы и энергии. Они не меняются, но все остальное обладает, так сказать, свободой; я могу построить из него все что угодно. В какой форме возникает энергия, какой материальный облик она принимает - все это можно изменить; здесь скрыт огромный творческий потенциал. П.М.: Когда вы используете понятие «тенденция», это указывает на нечто процессуальное. Не существует ничего статичного и, возможно, нет никакой конечности. Но ведь при достижении «совершенного знания», как в Адвайте или в некоторых буддистских направлениях, не будет больше никакого процесса. Г.-П.Д.: Я забыл добавить, что не существует времени. Мой пример, в котором мы рисуем карты, верен лишь условно. Решающий фактор здесь чередование, изменение, а не вопрос о том, рисуется карта или нет. Для чередования время не является необходимым условием. Сначала происходит процесс преобразования. Затем для нас возникает время, поскольку мы, основываясь на том, что мы считаем материей, констатируем: «А. Там что-то сдвинулось». Собственно говоря, существует только движение. П.М.: Это движение качественно? Говоря мистическим языком: это движение от состояния непросвещенности к просвещению или же оно совершенно нейтрально? Г.-П.Д.: Это чисто языковая проблема. Когда я говорю о просвещенных или непросвещенных, я вновь пользуюсь понятиями. Нет, у нас есть просто изменение, вслед за изменением, вслед за изменением и т.д. В этой последовательности порождается форма. Это так же, как в компьютере, где я имею дело только с каким-то процессом. У меня есть только нуль и единица, которые я заключаю в последовательность. Я также не могу выдвинуть теорию, согласно которой я все время буду говорить только «да» или «нет», - и на мониторе появится картинка и заиграют «Страсти по Матфею». Последовательность создает иллюзию времени. Лучше я скажу так: «Это каждый раз проявление творчества!» Бессмысленно утверждать, что настоящего больше не существует. Я предпочитаю говорить о моменте, или о миге, - это тоже очень подходящее выражение. Миг - это ведь не какой-то определенный момент времени. Он, скорее, похож на акт вдох-выдох, который осуществляется определенным образом. Но говорить здесь о времени, рассчитывая секунды? Это мы изобрели чисто в качестве вспомогательного средства. П.М.: Ваш образ процесса вдоха и выхода или уподобление карточной колоде - здесь нет телеологии? Г.-П.Д.: Здесь нет телеологии! П.М.: То есть мы снова вернулись к идее свободы от оценки? Г.-П.Д.: Мы потому и не можем говорить о телеологии, потому что нет никакого «впереди». Есть только прошлое, колода карт, последовательность событий, которые мы оставляем позади. Будущее мы только еще создаем! Когда я дискутирую с моими классическими физиками или астрофизиками, я также отношу к ним и Хокинга, он тоже представитель классической физики, как и Эйнштейн, который так и не поверил в квантовую физику, притом что получил за нее нобелевскую премию. Все они продолжают придерживаться старой модели. Они не поняли самую суть! Хокинг придерживается теории «Большого взрыва». По моему мнению, это одна из самых безумных идей, которые могут вообще прийти в голову. «Господь Бог» располагал как минимум неделей времени, а теперь ему не дают и одной триллионной секунды. Все, что происходит ТЕПЕРЬ, уже предопределено ранее - даже тот факт, что я сейчас произнесу «Большой взрыв». То обстоятельство, что мы здесь собрались, - уже предопределено. Мне не очень по душе такая точка зрения. Я верю в куда более простые вещи. Что-то меняется или увеличивается. Это действительно творческий акт, в котором мы сталкиваемся с абсолютной открытостью. Нет предопределенной границы, нет конкретных измерений, но если я использую по-настоящему творческий подход - возникает новое измерение, которое не имеет ничего общего с нашим обычным представлением о пространстве. Вырастает нечто принципиально новое. Пространство формообразования расширяется. В какой-то степени это происходит благодаря тому, что я предоставляю ему новые измерения. Мы говорим об истинной ПОЛНОТЕ, в которой больше нет конкуренции. Больше не бывает так, как на олимпиаде: самый быстрый получает золотую медаль, а остальные - проигравшие. Меня это всегда выводило из себя. Это соревнование не является выражением того мира, который существует в реальности. На самом деле нужно представить это не так, что есть стометровка и только один победитель, но что все одновременно бегут в разных направлениях. И расстояние тоже не должно быть для всех одинаковым - и, тем не менее, в конце все оказываются победителями. Вот верный принцип. Жизнь становится все более живой с каждым новым актом творчества! Это создает новые пространства, в которых затем сохраняется возможность играть друг с другом, поскольку в действительности игроки ничем не разделены. Есть серьезная проблема в том, чтобы точно выразить эти выводы словами. В квантовой физике используется модульная логика, в которой есть не только «да» и «нет», но между ними - бесчисленные «да, но». То есть я не могу предположить однозначные высказывания типа «да» или «нет», которые затем могли бы быть представлены соответствующим образом. Мы можем применить здесь, скорее, образ некоего колебания. Хотя это колебание не предполагает своего завершения, мы все же испытываем некоторое понимание. Даже если нас не спрашивают далее о том, что же оно все-таки значит, не остается какой-либо неудовлетворенности. Моя жена время от времени критикует меня за заносчивость, когда я в процессе доклада что-то рассказываю слушателям, а потом заявляю: «Если вы чего-то не понимаете, не расстраивайтесь: это означает, что вы весьма близки к тому, что я, собственно, хотел сказать. Я понял только одно: почему я не могу этого понять». Эта позиция дарит нам свободу! Мы освобождаемся от конкретной логики, которая хочет нас заставить искать «истину». Однако если в действительности есть пространство с огромным количеством измерений, то картина мира каждый раз будет разной - в зависимости от того, под каким углом я ее рассматриваю. И все же существующее не является любым! II. Познание П.М.: В своей книге «Дух - космос - физика» вы пишете о «знании о принципиальном незнании». Это, конечно, чисто сократовское. С другой стороны, вы подробно рассуждаете о «полноте и ничто» таким способом, который практически излагает основное положение христианской мистики, в частности, в том ее виде, который впоследствии, со ссылкой на Дионисия Ареопагита, был обозначен как «негативная теология». Мы можем знать о Боге только то, чем Он не является. Его истинная сущность остается сокрытой, непознанной. Он есть «совершенное Иное». Соответствует ли эта форма мистики, эта «негативная теология», вашему образу мысли? П.М.: Нет-нет, такое понимание полностью извращает суть. Речь здесь как раз не о дуализме, а скорее о соответствии понятию «tat» из Веданты или метафизическому понятию БЫТИЯ. Это противоположно полярности дуализма. Г.-П.Д.: И в этом случае я не могу говорить о чем-то, что существует. П.М.: Верно. Я могу лишь говорить о том, чем оно не является. Г.-П.Д.: Это уже доступно пониманию, но я имею в виду, что существует лишь Единое. О нем я не могу делать никаких «Есть-высказываний», а также никаких «Нечто-высказываний». Если кирпич не существует, а его составные элементы отражают изменение, то вопрос «Что есть?» остается без ответа. Он просто неправильно поставлен. Адвайта обычно переводится как «не-двойственность». Собственно говоря, это не совсем правильно. «А» подразумевает, что о числе спрашивать не разрешено, поскольку числа нет. Есть только Единое! Если меня затем спрашивают, верю ли я в Бога, я отвечаю: «Нет». И тотчас же слышу категоричный вывод: «Ага, стало быть, ты атеист». Я на это возражаю, что являюсь а-теистом только в санскритском значении приставки «а» - как в А-двайте. Для меня вопрос о том, политеизм или монотеизм, - не имеет смысла, ведь есть только Единое. Бог существует! Поэтому я каждый раз подчеркиваю, что я - «любящий атеист». Но если я начну выводить определенные закономерности или устанавливать конкретные взаимосвязи, это приведет к заблуждению. Если я стану говорить о сотворении мира или набросаю примерное представление о Боге - это уже бессмыслица. Речь всегда о Едином! Если же я начну воспринимать себя «вне Единого», значит, существует внутри и снаружи. Тогда Бог где-то «там, снаружи». Но если я хочу что-то узнать о Нем, мне снова нужно вернуться «внутрь». Я должен скользнуть в то божественное, что я хочу познать и понять. То есть таким образом я силой изымаю самого себя и теперь пытаюсь описать опыт познания. И оказываюсь перед сравнением. Когда я беседую с моими друзьями-буддистами, они мне также указывают на то, что, когда я вмешиваюсь со своей математикой, мне недостает главного. Математика - это язык, который спрашивает не о том, что есть, а о том, каким образом оно связано. Поэтому она пригодна для моего понимания. У нас есть понятие бесконечности, которое мы не понимаем. Я могу смотреть на эту бесконечность и с этой, и с другой точки зрения, которые вроде бы противоречат друг другу. И никто не в состоянии смотреть со всех точек зрения сразу. Для человеческих манипуляций типично провозглашать какуюто точку зрения абсолютной. Это поведение проистекает из нашего «Эго», притом что оно является всего лишь ментальным конструктом. Здесь нам также приходится сражаться с языковой проблемой. Наш язык изначально приспособлен под наши действия. Поэтому я люблю называть наш разговорный язык «языком сорванного яблока». Он оптимален для того, чтобы совершать повседневные действия, добывать пропитание и способствовать моему выживанию. Но если я начинаю говорить о звездном небе, о том, что «внизу» и что «наверху», для этого такой язык больше не годится. Прежде всего в том случае, если я рассматриваю самого себя как «внизу», а Другое как «наверху». Вернер Гейзенберг в связи с этим часто повторял: «Почему действительность обязана стараться объяснить себя таким образом, чтобы наш разум мог это переварить?» Наш мозг - великолепный инструмент, делающий нас способными к действию. Но затем возникает чувство, не имеющее отношения к мозгу. Это мое восприятие целостности, единства, легко позволяющее мне прибегнуть к образам Адвайты. Причем лично я опасаюсь всегда говорить о духе, а не о любви. Дух - понятие разума, совершенно отличающееся от того, что относится к сердцу. В конечном счете и то и другое непостижимо. П.М.: Буддист в таком случае охотно употребит понятие «ясный свет ума» - такую формулировку часто использует Далай-лама XIV при описании определенных духовных процессов познания1. Однако в жизненной реальности, к которой вы обращались в своих рассуждениях о повседневных действиях, он сталкивается с проблемой. В таком мире, каким он предстает перед нами, проявляется, скорее, «неясный» свет ума. Далай-лама также не оспаривает наличие этой «неясности разумного». Я провел с ним две продолжительные беседы на тему этого противоречия между ясным и неясным светом ума, и мы не смогли прийти к взаимопониманию. Если этот «ясный свет ума», как учит Далай-лама, является «абсолютным светом» (на Западе мы говорим о «божественном свете»), то этот свет нельзя затмить. «Божественное», или «сущность Будды», не может перестать осознавать самое себя. Чтобы преодолеть данное противоречие, Далай-лама прибегает к классическому индуистскому аргументу - «майе». Майя - таинственная сила заблуждения, великой космической иллюзии, появляется так же, как знаменитый кролик из шляпы. Майя затемняет ясный свет ума, и буддист должен вновь разогнать мрак с помощью медитации. Это имманентный процесс, в котором нет понятия трансцендентности. Таким образом, перед нами парадокс: ясный свет, дух, любовь - или любое другое слово, используемое нами, - затемняется посредством некоего таинственного механизма. Абсолютное сознание перестало осознавать самое себя. Как это происходит? Г.-П.Д.: Этот парадокс мне хорошо известен. Я использую при этом язык лишь для сравнения, когда говорю, к примеру, что материя есть свернувшийся дух. То, что я испытываю каждый раз как человек, просто не поддается описанию на языке повседневности. Ведь мы не можем выразить то, что Далай-лама называет «ясным светом ума», при помощи нашего разговорного языка. Здесь понятие «свет» понимается совсем по-другому, поскольку воспринимаемый нами свет выражает лишь то, что открывается нам в качестве блеска или цвета. Мы говорим о процессе, который, собственно говоря, соответствует лишь примитивному способу рассмотрения. Так, если я говорю, что стол не живой, а мы живые, я в каком-то смысле говорю о материи. Если я говорю только о себе, появляется уже нечто иное. Как только я заговариваю о том, что значит быть живым, прибавляется качество, которого раньше не было, - изменение. Никто не пребывает в одном и том же месте, поскольку мы, в отличие от представления о реальности, в действительности постоянно меняемся. Таким образом, если мы станем подробнее рассматривать жизнь в целом, она предстанет в ином виде. Грубо говоря, я могу обойти стол, дотронуться до него и поставить на него что-нибудь. Вот он стол! На самом деле, он живой. У него есть температура, он проявляет фоновое движение. Внутри него - атомы и молекулы, которые чрезвычайно живо движутся в разные стороны. Вообще-то, нет ничего неживого! Стол, при ближайшем рассмотрении, остается неподвижным, с виду безжизненным столом лишь потому, что определенные физические процессы показывают среднестатистические результаты. Но данная концепция все более и более расшатывается. Мы говорим лишь об относительно крупных размерах, которые открываются нам определенным образом. Но на фундаментальном уровне материи не существует! Меня время от времени упрекают в радикальности этой формулировки, но мои критики просто не хотят прислушаться. По их словам, они все время имеют дело с материей, на что я отвечаю им, что они даже не удосуживаются хоть раз углубиться в тонкости. Когда я смотрю на большое скопление людей, у меня уже возникают трудности с точным определением «человека». В этом скоплении уже будет непросто отличить жителя Берлина от жителя Мюнхена. Начинается взаимное разделение, абстрагирование и отказ от какой-либо взаимосвязи. Путем упрощения понятия «человек» получается среднее значение, которое больше не применимо к индивидууму. Например, экономика заявляет, что для нее человек представляет интерес только как экономический фактор, то есть какое количество продуктов питания человек потребляет в год и что предпочитает в среднем. Лишь это знание имеет значение для экономики - чтобы осуществлять обеспечение вовремя. Из этого примера нам становится ясно, что каждое упрощение нашей сверхсложной, охватывающей многочисленные измерения действительности ведет к искажающему укрупнению. Мы редуцируем ЖИЗНЬ до трехмерного пространства, в котором можем дотронуться до предметов рукой, нажать на кнопочку - и произойдут конкретные, предсказанные ранее события. В такой системе я сам полностью отделен от Целого. Все есть материя, и только она. Все изолировано, мир существует для себя самого. Но это же заблуждение! Мы постепенно начинаем понимать, что внутри этой «материи» существует взаимодействие. Есть энергетическая связь между А и Б, и малопомалу люди начинают подозревать, что представление о раздельности и независимости, возможно, не вполне верно. Жизнь - это чрезвычайно сложная совместная игра с виду отдельных предметов. Все связано со всем, и едва ли можно представить возможность возникновения идеи раздельного бытия. П.М.: Если здесь вы касаетесь изначального единства, то все еще остается вопрос о происхождении разделения. Как мог помутиться ясный свет ума? Г.-П.Д.: Это элементарно! Если использовать модульную логику, то это - волна. Волна идет так и вот так2. Если встречаются две волны с одинаковой частотой колебаний, не возникает волна удвоенной силы, но в зависимости от того, колеблются ли они в одну или в противоположную сторону, результат будет разным. В физике мы, в связи с этим, говорим о «смещении фаз». Наложение волн друг на друга дает забавные изображения. Не так, как при смешении песка, который находится как в упорядоченном состоянии, так и в хаотичном. Волны и песок, для сравнения, с точки зрения квантовой физики выглядят абсолютно по-разному. Нет четкого различия, поскольку они постоянно смешиваются заново. То, что смешивается, всегда существовало, но возникшее смешение в случае с волнами иное, чем в случае с песком. П.М.: Придерживаясь вашего образа: кто смешивает или покрывает классическую тарелку песком, чтобы появилось изображение? Г.-П.Д.: Поскольку все колеблется, не требуется никого, кто покрыл бы тарелку песком. Это представление все еще покоится на старой концепции. П.М.: И все же иногда у нас получается песок, а иногда изображение. Ведь песок упорядочивается лишь тогда, когда смычок касается тарелки. Г.-П.Д.: В этом сложность моих образов. Если частицы являются не материей, как в случае песчинок, а «волновыми колебаниями», тогда мое понимание лучше. Если все движется, возникают знаменитые «фигуры Хладни». Они образуются и вновь распадаются. Только если я работаю с конкретными образцами, у меня есть какая-то материальная форма. Собственно говоря, дело не в смычке - дело в способе, которым я пользуюсь для того, чтобы заставить песок колебаться. Когда я беседую с моими друзьями из Китая, разговор протекает примерно так же. Они постоянно указывают мне на то, какое значение мы на Западе придаем различию. Вот тут одно, а вот тут - другое, но в конечном итоге это нечто единое. Здесь можно обратиться к понятию «холона», которое обозначает нечто «целостное», что выглядит как целое, но при ближайшем рассмотрении все же оказывается связано со своим окружением - подобно двум людям, которые, сидя рядом и не прикасаясь друг к другу, могут вести беседу. Холон, таким образом, по-настоящему не изолирован от другого холона. Происходит обмен световыми или звуковыми волнами. Но на самом деле они не разделены, поскольку на заднем плане действует нечто, не имеющее отношения к энергии. Мы наблюдаем лишь внешние проявления. Мы видим прибой, волны, громоздящиеся друг на друга, но задаемся вопросом: «Что же скрыто за всем этим?» П.М.: То есть существует некий «скрытый порядок», согласно Дэвиду Бому? Г.-П.Д.: Нет. П.М.: Волна возникает благодаря ничем не обусловленной естественности? Г.-П.Д.: Нет. Такое описание тоже неверно. Ведь я могу говорить о порядке только в тот момент, когда я фиксирую то, что проявляет себя. Но в конечном счете нет даже никакого развития. Развитие означает для меня отрицание созидательности. Развитие означает, что «господь Бог» дает нам смятый клочок бумаги, а мы его распутываем. Потом удивляемся тому, что внутри. Все происходит иначе. Если присутствует настоящая, подлинная созидательность, появляется что-то новое, что не вписывается в старый образ. Это нечто Большее! Однако затем вновь повторяется старая игра, и все запутывается, как будто есть один шнурок и много петель, которые незаметно переплетаются. Мои китайские друзья называют это западной «активностью моделирования». Мы пытаемся постичь то, что видим снаружи, и поэтому конструируем модель. Это ведет к тому, что в конце концов появляется модель действительности. Затем мы смотрим лишь на конструкцию модели, но не на саму действительность, которую, собственно, и призвана отображать модель. В реальности все связано со всем. Поэтому я не могу просто начать с одного узла, так как должен учитывать обменные процессы. Действительность втискивается в рамки и больше не может освободиться. Мы располагаем всего лишь неким «узловым соединением». Здесь действует «второй закон термодинамики», согласно которому на заднем плане имеется следующая тенденция: то, что более вероятно, является более вероятным в будущем. Меня после этого упрекают в том, что данное высказывание является тавтологией. Что же в нем такого волнующего? Я показываю этим людям затем на их письменные столы и царящий на них беспорядок. Ночью они могут лечь спать в надежде на то, что до утра порядок вернется на их столы. Но, разумеется, этого не происходит - все будет в еще большем хаосе. Требуется упорядочивающая рука, и тут на сцену выходит понятие энергии. П.М.: Поэтому я и спрашивал о «скрытом порядке». Упорядочивающая рука… Г.-П.Д.: Надо следить за тем, чтобы не использовать «старый язык»! Я приступаю к работе, и в результате получается беспорядок. Затем я говорю: «Теперь нужна моя упорядочивающая рука». Моя рука, с помощью которой я создаю порядок. Вокруг меня свинарник, который мне нужно убрать. Для этого мне необходима упорядоченная энергия, чтобы привести в действие упорядочивающую руку, и я беру ее от солнца. Но главное здесь - живой человек, который в состоянии придать энергии направление. Вся эта концепция, так или иначе, будет действовать лишь до тех пор, пока мы находимся не в конечной стадии развития Вселенной и сопротивляемся наступлению ее тепловой смерти. Мы придерживаемся старой модели, согласно которой все началось несколько миллиардов лет с безжизненного «первичного бульона» химических элементов - и спустя продолжительное время у нас внезапно появилось нечто настолько необычное, как живой человек. Как такое возможно? Мне нужна лишь энергия, и я смогу разобраться со старой моделью. Оно так не работает! Если я на моем столе положу лист бумаги на стопку и еще один - на другую стопку, я не получу никакого порядка. Мне придется взглянуть на каждый лист, прочитать его, классифицировать и осмысленно куда-то определить. Если я не провожу никаких границ, я вношу беспорядок в другой беспорядок. Мне нужен кто-то, кто примет решение. Требуется лишь небольшое размышление. П.М.: Это событие, касающееся уборки стола, не нуждается ли, по крайней мере, предварительно в «идее порядка»? Ведь ваши буддийские друзья или китайские даосисты также обращаются к вашей «практике», чтобы устранить признаваемый вами беспорядок, или нечистоту, или как бы вы это ни называли. Порядок, гармония не возникают сами по себе. Нужна деятельность того или иного рода. Г.-П.Д.: Деятельность состоит в том, чтобы вернуться к началу! Высший порядок возникает, если направляешься в сторону объединения. Различные вещи или события должны быть расположены таким образом, чтобы была возможность разместить их рядом в измерении высшего порядка. Для этого требуется огромная созидательность. Творчество создает более обширное пространство, в котором может развиваться Целое. Открываются новые возможности, которыми затем пользуются. Речь идет о совместной игре, поскольку ничто не существует по-настоящему отдельно. Даже то, что кажется различным, в действительности образует единство. Это как с левой и правой ногой. Смысл именно в различности совершаемых движений, а не в том, чтобы связать ноги вместе и после этого вещать о единстве. Если не открываются новые измерения, многое станет «скомканным». И тогда я получу то, что сегодня называют материей. Однако необходимо понять, что существует «источник»! Это понимание открывает новые измерения. Процесс как таковой я объяснить не в состоянии, но есть то самое расширение. Есть нечто, что постоянно стремится к расширению. Почему это происходит? Этого я тоже не знаю. Для меня это указание на то, что действительность загадочна, как женщина!

Об авторах

Ирина Андреевна Рыбакова

Финансовый университет при Правительстве РФ

Email: irina.rybakova.88@list.ru
старший преподаватель Департамента английского языка и профессиональной коммуникации Российская Федерация, 125993, Москва, Ленинградский проспект, 49

Список литературы